ΚΑΣΕΜ ΖΟΥΓΚΑΡΙ - Ο βαθμός μου είναι ό,τι βλέπετε στο τατάμι!

Κατ’ αρχάς, ας ξεκινήσουμε με τα τυπικά. Θα ήθελες  να μου πες για το πώς ξεκίνησες την πορεία σου στις πολεμικές τέχνες;

Γεννήθηκα και μεγάλωσα στο Παρίσι και σε πολύ νεαρή ηλικία έκανα λίγο Σότοκαν Καράτε, το οποίο όμως δεν μου άρεσε. Με συγκινούσε πιο πολύ η κουλτούρα του «δρόμου», οπότε αισθανόμουν πιο κοντά μου στυλ όπως το Μούι Τάι και το Κικ Μπόξινγκ, τα οποία εκτός των άλλων μου έδιναν μια αίσθηση ελευθερίας στην κίνηση. Εκείνη την εποχή ήταν την μόδας και οι ταινίες με Νίντζα και, όπως ήταν φυσικό, μου δημιουργήθηκε η επιθυμία να γίνω κι εγώ Νίντζα (γέλια)! Το μόνο που ήθελα ήταν να φοράω τη μαύρη μάσκα των Νίντζα και να ρίχνω σούρικεν (γέλια). Εκείνη την εποχή δεν γνώριζα τίποτε για οργανώσεις, γενεαλογίες και άλλα τέτοια και έτσι άρχισα να ψάχνω στο Παρίσι για σχολή Νιντζούτσου. Ξεκίνησα λοιπόν τα μαθήματα με κάποιον εκπαιδευτή αλλά μετά από λίγο καιρό άρχισα να έχω πολλές αμφιβολίες για το τι πραγματικά με δίδασκε αυτός ο άνθρωπος. Έτσι, τον Δεκέμβριο του 1989 και σε ηλικία 17 ετών, αποφάσισα να ταξιδέψω στην Ιαπωνία για να δω τι πραγματικά ήταν το Νιντζούτσου. 

Σε ηλικία 17 ετών έτσι απλά σηκώθηκες και είπες πάω στην Ιαπωνία για να δω τι είναι το Νιντζούτσου;

Ναι, έτσι απλά (γελάει)! Φυσικά για τους γονείς μου ήταν πολύ δύσκολο να το καταλάβουν και το εισιτήριο μόνο για να πάω κόστιζε τον μηνιαίο μισθό του πατέρα μου. Παρ’ όλα αυτά, η επιθυμία μου ήταν τόσο μεγάλη που κατάφερα και συμφώνησα μαζί τους ότι θα λείψω μόνο για λίγες ημέρες. Τελικά, έμεινα εκεί δύο ολόκληρους μήνες.

Ποια ήταν η πρώτη σου εντύπωση; 

Δεν μπορούσα να καταλάβω και πολλά αλλά το πρώτο πράγμα που διεπίστωσα αμέσως ήταν πως όλα όσα είχα μάθει μέχρι εκείνη τη στιγμή ήταν, συγγνώμη για την έκφραση, μπούρδες. Τα πάντα! 

Φαντάζομαι την απογοήτευσή σου!

Ναι, ένοιωσα πολύ μεγάλη απογοήτευση. Τότε όμως είχα τη σπάνια τύχη να με προσέξει ο Ισιζούκα σενσέι, ένας από τους πιο κοντινούς μαθητές του Χατσούμι σενσέι, ο οποίος ενδιαφέρθηκε για μένα και με ρώτησε τι είχα και γιατί φαινόμουν τόσο απογοητευμένος. Του απάντησα ότι μόλις είχα ανακαλύψει πως όλα όσα με είχαν διδάξει ήταν λάθος. Η απάντησή του μου έδωσε δύναμη: «Και λοιπόν; Καιρός να μάθεις τα σωστά!». Τον ρώτησα «πώς;» και μου είπε απλώς να τον παρατηρώ και να προσπαθώ να κάνω ό,τι κάνει όσο καλύτερα μπορούσα. Αμέσως ξεκίνησα τα μαθήματα μαζί του. Δεν μου εξηγούσε τίποτε, απλώς με άφηνε να τον κοιτάζω και να τον αντιγράφω. Αυτό κράτησε για δύο μήνες, μέχρι που επέστρεψα στο Παρίσι.

Εκεί τι έκανες; Επέστρεψες στη σχολή σου;

Φυσικά όχι! Είχα φέρει μαζί μου τρεις τεχνικές: το τσκι, το ούκε και το γκέρι,  καθώς και ένα μικρό κάτα τα οποία και εξασκούσα συνεχώς, ώστε να τα μάθω τέλεια.

Δεν ήταν βαρετό για έναν δεκαεπτάχρονο να εξασκείται συνεχώς αποκλειστικά σε τρεις τεχνικές;

Καθόλου! Οι τρεις αυτές τεχνικές δεν έχουν την απλοποιημένη έννοια που οι περισσότεροι ασκούμενοι τους δίνουν αλλά αντιπροσωπεύουν πολύ περισσότερα πράγματα. Το τσκι δεν είναι απλώς μία γροθιά αλλά ένας ολόκληρος τρόπος κίνησης του σώματος, ώστε να μπορείς να διαπερνάς τον αντίπαλο με ένα χτύπημα. Διέπεται από την αντίληψη ένα χτύπημα μια ζωή. Ούκε στην πραγματικότητα σημαίνει δέχομαι αλλά πολλοί άνθρωποι το μεταφράζουν λανθασμένα ως μπλοκάρω. Ωστόσο, η λέξη μπλοκάρω έχει ένα πολύ σκληρό και απόλυτο νόημα. Όταν μπλοκάρουμε, όλο το σώμα μας, όπως και η καρδιά μας, σκληραίνει και σφίγγεται, με αποτέλεσμα να ακινητοποιείται και η ενέργειά μας. Όταν ακινητοποιείται η ενέργειά μας τότε έρχεται ο θάνατος. Η λέξη ούκε έχει πιο πολύ να κάνει με τη ροή και την ελευθερία στην κίνηση, ενόσω ανταποκρινόμαστε στις ολοένα μεταβαλλόμενες απαιτήσεις της μάχης. Τέλος, με τον όρο  γκέρι εννοούμε  τα λακτίσματα, τα οποία επίσης έχουν πάρα πολλές απαιτήσεις και συστατικά τα οποία δεν φαίνονται εκ πρώτης όψεως. Έτσι, είχα πραγματικά πάρα πολύ δουλειά να κάνω.

Σύμφωνα με όσα γνωρίζω, εκείνη την εποχή αρχίσατε να ασχολείστε και με την Ιαπωνική γλώσσα αλλά και τον Ιαπωνικό πολιτισμό γενικότερα.

Κατά τη διάρκεια της παραμονής μου στην Ιαπωνία αισθανόμουν βαθιά απογοήτευση γιατί δεν μπορούσα να επικοινωνήσω αποτελεσματικά με τον Ισιζούκα σενσέι και τον Χατσούμι σενσέι. Φυσικά μιλούσαν αγγλικά αλλά ένοιωθα ότι δεν θα εμπιστεύονταν κάποιον ο οποίος δεν μιλούσε τη γλώσσα τους. Έτσι, μόλις επέστρεψα στο Παρίσι ξεκίνησα να μαθαίνω Ιαπωνικά. Φυσικά, τότε δεν μπορούσα καν να διανοηθώ ότι στη συνέχεια θα έκανα ολοκληρωμένες σπουδές και ότι θα αποκτούσα διδακτορικό δίπλωμα στην Ιαπωνική γλώσσα και πολιτισμό, ότι θα μπορούσα να μελετάω από αρχαία χειρόγραφα και ότι τελικά θα έκανα μεταπτυχιακές σπουδές στο Πανεπιστήμιο των Παρισίων πάνω στην ιστορία των Ιαπωνικών πολεμικών τεχνών.

Τελικά, πότε επιστρέψατε ξανά στην Ιαπωνία; 

Επέστρεψα στην Ιαπωνία το 1994 και από τότε ταξίδεψα εκεί πολλές φορές, προσπαθώντας να μάθω όσο πιο καλά μπορούσα την τέχνη των Νίντζα αλλά και να ανακαλύψω αρχαία αυθεντικά κείμενα, προκειμένου να ανταποκριθώ στις απαιτήσεις των σπουδών μου. Ξέρεις, τελικά δεν έχει και πολύ σημασία το για πόσο χρονικό διάστημα είσαι στην Ιαπωνία αλλά η ποιότητα του χρόνου, της εξάσκησης και των επαφών που έχεις εκεί. Γνωρίζω πολλούς ανθρώπους που πηγαίνουν τρεις φορές τον χρόνο στην Ιαπωνία αλλά που δεν έχουν καταφέρει και πολλά πράγματα. Το βασικότερο ζητούμενο είναι να οικοδομήσεις μία βαθιά σχέση εμπιστοσύνης με τον Δάσκαλο, ώστε να σε διδάξει αληθινά το βάθος της τέχνης του και όχι απλώς την επιφάνεια. Το να οικοδομήσεις όμως μια τέτοια σχέση απαιτεί πολύ χρόνο, προσπάθεια και καθαρή καρδιά. Οι Δάσκαλοι πολύ δύσκολα δίνουν σε κάποιον τις βαθύτερες γνώσεις τους.

Γιατί άραγε συμβαίνει αυτό;

Είναι πολύ απλό. Τα παλαιότερα χρόνια, αν ο Δάσκαλος έδειχνε τα μυστικά του σε κάποιον, τότε ήταν σαν να του έδινε τα όπλα με τα οποία θα μπορούσε αυτός, αν αποδεικνυόταν τελικά κακοπροαίρετος, να στραφεί με αξιώσεις εναντίον της γενεαλογίας ή ακόμη και να σκοτώσει τον ίδιο τον Δάσκαλο.  Έτσι, το καθήκον της εύρεσης του διαδόχου του Δασκάλου, ο οποίος θα έπαιρνε όλα τα μυστικά της γενεαλογίας ήταν πολύ βαρύ. Σήμερα, παρ’ όλο που οι συνθηκές έχουν αλλάξει και δεν κινδυνεύει η ζωή κανενός, εν πολλοίς έχει παραμείνει αυτή η παλιά συνήθεια και οι Δάσκαλοι πολύ δύσκολα και σε ελάχιστους δείχνουν τα μυστικά τους. Το ερώτημα είναι παμπάλαιο και φτάνει ως τις ημέρες μας: Πώς μπορείς να δώσεις τα πάντα, ακόμη και να βάλεις τη ζωή σου ενέχυρο, σε κάποιον τον οποίο δεν γνωρίζεις; Πάντα λοιπόν είναι θέμα εμπιστοσύνης και η ενέπνευση της εμπιστοσύνης είναι θέμα χρόνου και ποιότητας χαρακτήρα.

Λοιπόν, από τις αρχές του 1990, μέχρι το 1994 που επέστρεψες στην Ιαπωνία τι έκανες;

Όπως σου είπα, ήμουν από φτωχή οικογένεια και δεν είχα τη δυνατότητα να κάνω ταξίδια στην Ιαπωνία. Ωστόσο, όλο αυτό το διάστημα δούλεψα σκληρά, δουλεύοντας ατελείωτες ώρες τις ασκήσεις μου, κάνοντας προπονήσεις σε πολλές άλλες πολεμικές τέχνες και μελετώντας την Ιαπωνική γλώσσα και πολιτισμό. Έπρεπε μόνος μου να ψάχνω και να σκάβω βαθιά προκειμένου να προχωρήσω. Τα 1994, επέστρεψα στην Ιαπωνία ενώ ήδη μιλούσα, διάβαζα και έγραφα Ιαπωνικά, το 1998 πήρα πανεπιστημιακό δίπλωμα στη γλώσσα και το 2000 πήρα το διδακτορικό μου δίπλωμα. Σε όλο αυτό το διάστημα, όπως σου είπα, έκανα πάρα πολλές μακροχρόνιες επισκέψεις στην Ιαπωνία, όπου ενώ μάθαινα Νιντζούτσου, μελετούσα παράλληλα και τον Ιαπωνικό πολιτισμό για τις ανάγκες του Πανεπιστημίου μου.

Πώς ήταν όταν πηγαίνατε στην Ιαπωνία;   

Από εκείνη την εποχή, κάθε φορά που πήγαινα στην Ιαπωνία έμενα στο σπίτι του ίδιου του Ισιζούκα σενσέι. Παρακολουθούσα όλα τα μαθήματά του, όπως και όλα τα μαθήματα του Χατσούμι σενσέι, ενώ όταν τελείωναν τα ομαδικά μαθήματα κάναμε μαζί με τους Δασκάλους πολύ προσωπική δουλειά. Φυσικά, δεν είμαι ο μόνος που πήγαινε στο σπίτι του Χατσούμι σενσέι ή του Ισιζούκα σενσέι και που έκανε μαθήματα μαζί τους. Ωστόσο, όπως προείπα, αυτό που έχει σημασία είναι το είδος της σχέσης που έχει κάποιος με τον Δάσκαλο και όχι το πόσα μαθήματα έχει κάνει μαζί του. Εγώ δεν είχα ποτέ μου οικονομικές βλέψεις από τις πολεμικές τέχνες ούτε προσωπικές φιλοδοξίες. Ήθελα απλώς να μάθω και όχι να πάρω ψευδεπίγραφους βαθμούς και γνώσεις μαζί μου ώστε να τα πουλήσω όταν θα έφτανα πίσω στο Παρίσι. Αυτό είναι που, όπως πιστεύω, εκτιμήθηκε από τους Δασκάλους και μου έδωσαν κάτι παραπάνω. 

Συγχωρείστε με αν είμαι αγενής, αλλά η ιστορία σας θυμίζει λίγο ταινία του Χόλλιγουντ. Ένα δεκαεπτάχρονο παιδί από τη Δύση εμφανίζεται ξαφνικά από το πουθενά μπροστά στον Δάσκαλο, του λέει «Ήρθα να με διδάξετε τα μυστικά σας» και αυτός, ενώ τόσα χρόνια δεν διδάσκει εις βάθος κανέναν, ανοίγει την αγκαλιά του και λέει «Καλώς τόνε! Εσένα περίμενα όλη τη ζωή μου για να σου δώσω όλα μου τα μυστικά!».

(Γελάει) Δεν έγινε ακριβώς έτσι! Εκείνη την εποχή πήγαινα στο μάθημα όπως όλοι και πλήρωνα όπως όλοι. Στη αρχή δεν ήμουν απλώς παρά ένα ακόμη Δυτικό ανθρώπινο πορτοφόλι (γελάει). Χρειάστηκε πάρα πολύ καιρός, κόπος, θυσίες και κυρίως εξάσκηση για να μπορέσω να θεωρηθώ ως εσωτερικός μαθητής του Ισιζούκα σενσέι, όπως επίσης και για να μου επιτρέψει ο Χατσούμι σενσέι απλώς και μόνο να δω τα αυθεντικά αρχαία χειρόγραφα της τέχνης του. Όπως σου είπα, η κατάκτηση της εμπιστοσύνης παίρνει χρόνια και κυρίως απαιτεί ποιότητα στη σχέση. Δεν ανοίγονται όλα ξαφνικά μπροστά σου, όπως συμβαίνει στις ταινίες. Ακόμη και μετά από την αποδοχή κάποιου ως εσωτερικού μαθητή, ο Δάσκαλος συνεχίζει μέχρι τέλους να τον δοκομάζει και όσο αυτός περνάει τις δοκιμασίες, τόσο ο Δάσκαλος του ανοίγεται.

Τώρα πια τα ταξίδια είναι πιο εύκολα και οι Δυτικοί εκπαιδευτές πάνε κι έρχονται στο Αρχηγείο του Χατσούμι σενσέι, φέρνοντας πίσω ιστορίες για το πόσο στενή είναι η σχέση τους με τους Δασκάλους. Πώς είναι στ’ αλήθεια η κατάσταση γι’ αυτούς;

Οι Ιάπωνες είναι ευγενικοί άνθρωποι. Σου χαμογελούν, σε προσκαλούν για φαγητό αλλά αυτό είναι απλώς μία εθιμοτυπία. Δεν σου ανοίγονται ποτέ πραγματικά. Ο Ισιζούκα σενσέι αλλά και ο Χατσούμι σενσέι είναι πάρα πολύ ευγενείς προς όλους όσοι έρχονται να τους συναντήσουν, για οποιονδήποτε λόγο. Συζητούν ευχάριστα με τους πάντες αλλά όταν κάποιος ρωτήσει κάτι για το οποίο δεν αξίζει πραγματικά την απάντηση, τότε απλώς του χαμογελούν και του λένε, «Συγγνώμη αλλά δεν καταλαβαίνω τι με ρωτάτε». Ειδικά ο Ισιζούκα σενσέι μπορεί να γίνει φίλος με κάποιον επειδή κάνει καλή παρέα ή βγαίνει για φαγητό μαζί του αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα του δώσει και τεχνική γνώση. Μπορεί να είσαι ο καλύτερος φίλος του αλλά αν δεν είσαι τεχνικά καλός και πραγματικά αφοσιωμένος στη μάθηση δεν σου δίνει τίποτε.

Μετά την αποδοχή σου ως εσωτερικός μαθητής από τον Ισιζούκα σενσέι, σε τι άλλαξε η σχέση σας και η διδασκαλία που έπαιρνες;

Η σχέση μου με τον Ισιζούκα σενσέι άλλαξε πολύ στο πέρασμα του χρόνου. Ενώ στην αρχή δεν ήμουν παρά ένας ακόμη μαθητής από τη Δύση, σήμερα έχει φτάσει να λέει σε οποιονδήποτε τον ρωτήσει για μένα ότι είμαι ο γιος του. Αυτό νομίζω ότι τα λέει όλα. Φυσικά, όπως και σε μία αληθινή σχέση πατέρα και γιου, ο πατέρας μιλάει στον γιο του αναλόγως της ηλικίας, των γνώσεων και της εμπειρίας του γιου του. Στην πραγματικότητα, ο Ισιζούκα σενσέι πλέον δεν με διδάσκει αλλά μου μεταβιβάζει τη γνώση του και αυτά είναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα.

Ναι, το άκουσα αυτό κατά τη διάρκεια του σεμιναρίου σας. Μπορείτε να μου πείτε λίγα λόγια γι’ αυτήν τη διαφορά;

Η έννοια «διδάσκω» αφορά κυρίως στην εκπαίδευση παιδιών ή και ενηλίκων σε ζητήματα είτε θεωρητικά είτε τεχνικής φύσεως από έναν εκπαιδευτή. Η έννοια «μεταβιβάζω» είναι πολύ βαθύτερη. Σε μία σχέση μεταβίβασης της γνώσης υπάρχει βαθιά βιωματική μετάδοση της τέχνης και των βαθύτερων στοιχείων της η οποία γίνεται από σώμα σε σώμα και από καρδιά σε καρδιά. Παραδείγματος χάριν, στις πολεμικές τέχνες πρέπει να είσαι ικανός όχι απλώς να μαθαίνεις αυτά τα οποία σου διδάσκουν αλλά κυρίως με τα ίδια σου τα μάτια να αντιγράφεις την κίνηση και την ουσία της βλέποντας τον Δάσκαλο ζωντανό να την εκτελεί μπροστά σου. Το να αντιγράφεις όμως τον Δάσκαλο σε τόσο υψηλό επίπεδο ώστε να πάρεις όλο το βάθος της διδασκαλίας του είναι κάτι πάρα πολύ δύσκολο. Πολλές φορές, δεν μπορείς να κατανοήσεις κάτι το οποίο βλέπεις. Αυτό όμως μένει μέσα σου σαν σπόρος που περιμένει να καρπίσει και όταν θα είσαι έτοιμος, ακόμη και αν ο Δάσκαλος δεν είναι πια εκεί, ο σπόρος θα ανθίσει. Έτσι όπως εγώ καταλαβαίνω αυτήν τη σχέση, αισθάνομαι ότι ποτέ δεν χρειάζεται να κάνω ερωτήσεις στους Δασκάλους μου. Πώς μπορώ να κάνω ερωτήσεις αν δεν κινούμαι πρώτα σωστά ή αν δεν εκτελώ άψογα τις τεχνικές; Όταν φτάνεις στην τεχνική τελειότητα τότε οι ερωτήσεις απαντώνται από μόνες τους. Οι απαντήσεις δεν βρίσκονται στα λόγια αλλά στην ίδια την κίνηση και στα σώματα των Δασκάλων. Στον τρόπο που βηματίζουν και εκτελούν τις τεχνικές τους. Αυτή είναι η αληθινή μεταβίβαση της γνώσης.

Σήμερα τι κάνεις; Διδάσκεις επαγγελματικά Νιντζούτσου; 

Όχι. Ποτέ δεν το ήθελα αυτό. Όταν περιμένεις να ζήσεις από τη διδασκαλία πρέπει να κάνεις πολλές υποχωρήσεις στην ποιότητα. Πολλές φορές θα χρειαστεί να δώσεις διπλώματα σε ανθρώπους που δεν τα αξίζουν, πρέπει να ασχολείσαι περισσότερο με την πολιτική και την προώθηση και λιγότερο με την άσκηση κοκ. Δεν λέω ότι δεν μπορεί να γίνει κατι τέτοιο με τον σωστό τρόπο αλλά εγώ δεν μπορώ να το κάνω.  Πολλοί λένε ότι ασκούνται μαζί με τους μαθητές τους αλλά αυτό δεν είναι σωστό. Η αληθινή εξάσκηση γίνεται όταν κάποιος είναι μόνος του. Διδάσκω λοιπόν μόνο δύο φορές την εβδομάδα. Τον υπόλοιπο χρόνο εργάζομαι στο Πανεπιστήμιο ως ερευνητής πάνω σε οτιδήποτε αφορά τις πολεμικές τέχνες και την Ιαπωνία, ασχολούμαι με την προσωπική μου εξάσκηση και έχω επίσης μία οικογένεια την οποία πρέπει να φροντίζω. Επίσης είμαι ομιλητής σε εκδηλώσεις διαφόρων πανεπιστημίων και διδάσκω σε σεμινάρια όταν με καλούν. Όλα αυτά είναι αρκετά για έναν άνθρωπο, δεν νομίζεις;

Φυσικά και είναι! Θα ήθελες τώρα να μου πεις λίγα λόγια για την ακαδημαϊκή σου καριέρα; Ακούγεται παράξενο το ότι έχεις διδακτορικό δίπλωμα στις πολεμικές τέχνες. Υπάρχει τέτοια έδρα;

Όταν ήμουν νεαρός σπούδαζα ηλεκτρονικά αλλά είχα κουραστεί πολύ, αφού δεν μου ταίριαζαν καθόλου. Έτσι, αποφάσισα να σπουδάσω Ιαπωνικά στο Πανεπιστήμιο, όπου το επίπεδο ήταν πάρα πολύ υψηλό. Εκεί μελετούσα όλα τα μαθήματα, ακόμη και εκείνα τα οποία δεν με ενδιέφεραν καθόλου, όπως ιστορία, φιλοσοφία, τέχνη, θρησκεία κοκ αποκλειστικά στην Ιαπωνική γλώσσα, μόνο και μόνο για να μάθω τη γλώσσα τέλεια. Όταν αποφοίτησα και ανακοίνωσα στους καθηγητές μου ότι θα ήθελα να κάνω το διδακτορικό μου πάνω στις πολεμικές τέχνες αντιμετώπισα φυσικά την καχυποψία και την ειρωνία. Η συνήθης ιστορία των πολεμικών τεχνών βρίθει από αντιεπιστημονικές και αναπόδεικτες ανακρίβειες του στυλ, «έτσι μου είπε ο Δάσκαλός μου», «η τέχνη μου αποκαλύφθηκε από τον Θεό», «το βιβλίο με τη φιλοσοφία της τέχνης μου κατέβηκε εξ ουρανού μέσα σε ένα λαμπερό φως» κοκ. Έτσι, οι πολεμικές τέχνες δεν χαίρουν ιδιαίτερης εκτίμησης στους κύκλους των πανεπιστημίων. Μου επέτρεψαν να κάνω κάτι τέτοιο, μόνο και μόνο επειδή με γνώριζαν και με εκτιμούσαν. Έτσι, προκειμένου να ανταποκριθώ με τον καλύτερο τρόπο και να ανατρέψω την επικρατούσα άποψη, έπρεπε πρώτα και πάνω απ’ όλα να βρω αυθεντικές πηγές, οι οποίες να μην επιδέχονται καμία αμφισβήτηση. Έπρεπε να συναντήσω, να συζητήσω και να κερδίσω την εμπιστοσύνη των ζώντων Δασκάλων από τα αυθεντικά στυλ. Χρειαζόταν να ανακαλύψω και να μελετήσω τα πρωτότυπα αρχαία χειρόγραφα, να τα διασταυρώσω και να μείνω απολύτως πιστός σε αυτά. Τέλος, ήταν αναγκαίο επίσης να εφεύρω τη μέθοδο προκειμένου να φέρω εις πέρας αυτό το έργο, αφού ήμουν ο πρώτος που το προσπαθούσε. Το θέμα ήταν τεράστιο, αφού εκτός από τα τυπικά δεκάδων Σχολών, όπως χρονολογίες, ονόματα κλπ. χρειαζόταν να βρω επίσης και την κινησιολογία κάθε Σχολής, πώς μάχονταν, τι όπλα είχαν κλπ. Τελικά, κατέθεσα την εργασία μου, η οποία αποτελείτο από 800 πυκνογραμμένες σελίδες και έτσι πήρα το διδακτορικό μου. Από όλη αυτήν την έρευνα έμαθα ότι δεν πρέπει να αρκούμαστε στο τι λέει ο ένας και ο άλλος (ακόμη κι αν πρόκειται για Μεγάλους Δασκάλους) αλλά να ανατρέχουμε στις πηγές. Μόνο εκεί υπάρχει η αυθεντική γνώση και η αλήθεια.

Ποια είναι η μεγαλύτερη δυσκολία για κάποιον που θέλει να μελετήσει την ιστορία των πολεμικών τεχνών;

Πρώτα απ’ όλα πρέπει φυσικά να μπορέσει να ξεχωρίσει τον μύθο από την αλήθεια και αυτό είναι πάρα, μα πάρα πολύ δύσκολο. Για να το πετύχει, πρώτη προϋπόθεση είναι να ξεφύγει από τις δικές του προτιμήσεις, συμπάθειες και αντιπάθειες. Συνήθως, οι άνθρωποι των πολεμικών τεχνών δένονται τόσο πολύ με τον Δάσκαλο και το σύστημά τους που δυσκολεύονται να αποδεχθούν την αλήθεια, αν είναι διαφορετική από αυτήν που υποστηρίζει το σύστημά τους.

Εσείς το πετύχατε αυτό; Από την αρχή ήσασταν και ακόμη είσαστε αφοσιωμένος σε μία συγκεκριμένη τέχνη. Μπορείτε να ξεχωρίσετε την αλήθεια και το ψέμμα όσον αφορά την τέχνη σας, ή μήπως η συναισθηματική σας ανάμιξη με αυτήν είναι δυνατόν να σας οδηγήσει σε λανθασμένα συμπεράσματα στην ακαδημαϊκή σας έρευνα;

Από την αρχή έβλεπα ξεχωριστά την προσωπική μου εξάσκηση και την Ακαδημαϊκή μου έρευνα. Η εξάσκηση αφορά στο τι «δουλεύει» και τι όχι σε μία συμπλοκή σώμα με σώμα. Αφορά επίσης το πώς θα ασκούμαι με τέτοιον τρόπο ώστε να προστατεύω το σώμα μου και να είμαι ικανός να συνεχίσω να ασκούμαι ακόμη και σε μεγαλύτερη ηλικία. Η ακαδημαϊκή έρευνα είναι ένα εντελώς διαφορετικό πράγμα. Ασχολείται αποκλειστικά και μόνο με τα ιστορικά γεγονότα και όχι με την τεχνική. Έτσι, δεν τα έμπλεξα ποτέ μεταξύ τους. 

Σωστά, ωστόσο η συναισθηματική ανάμιξη με κάποια τέχνη είναι πιθανόν να κάνει τον ερευνητή να θέλει να αποκρύψει γεγονότα τα οποία δεν «συμφέρουν» τη γενεαλογία του ή έστω να τα διαβάζει με ειδικά γυαλιά και φίλτρα, φέρνοντάς τα στα μέτρα του.

Μία από τις βασικές αρχές των πολεμικών τεχνών, έτσι όπως εγώ τις καταλαβαίνω, είναι η ειλικρίνεια πάνω απ’ όλα με τον ίδιο μας τον εαυτό. Όταν εξασκούμαι θέλω να μαθαίνω το αληθινό. Όταν κάνω επιθέσεις στον Ισιζούκα σενσέι δεν τις κάνω στα ψεύτικα αλλά με σκοπό να τον χτυπήσω πραγματικά. Μόνο έτσι μπορώ να δω αν πραγματικά αυτό που μου δείχνει είναι αληθινό ή όχι. Το ίδιο ζητάω και από τους μαθητές μου. Αφού, λοιπόν, συμπεριφέρομαι έτσι στην εξάσκηση, θα ήταν παράδοξο να μην το έκανα σε ιστορικά ζητήματα, τα οποία εξάλλου αφορούν το παρελθόν. Αν ανακαλύψω κάτι το οποίο είναι διαφορετικό από αυτό το οποίο ο Δάσκαλός μου ισχυρίζεται, το συζητάω μαζί του και αφού διαμορφώσω την τελική επιστημονική μου γνώμη τότε την καταγράφω όποια κι αν είναι αυτή. Όταν κάνεις έρευνα πρέπει να είσαι έτοιμος να ανατρέψεις και την ιστορία του στυλ σου ή ακόμη και να φέρεις στο φως στοιχεία που δεν σε βολεύουν. Είμαι όμως πάντα έτοιμος να το κάνω και πράγματι το κάνω. Αν έπραττα αλλιώς, πώς θα με εμπιστεύονταν οι καθηγητές μου στο Πανεπιστήμιο και πώς θα μου έδιναν το διδακτορικό μου;

Αφού λοιπόν είστε τόσο κάθετος σε αυτό, θα μου επιτρέψετε και μία ερώτηση η οποία αφορά την ιστορικότητα του Νιντζούτσου. Ο κ. Δερβένης, ο οποίος ήταν από τους πρωτοπόρους του Νιντζούτσου στη χώρα μας, ισχυρίζεται ότι έπειτα από μελέτες που έχει κάνει έχει καταλήξει στο συμπέρασμα ότι οι Νίντζα δεν υπήρξαν ποτέ και ότι όλη η ιστορία πρόκειται απλώς για κατασκεύασμα του Χατσούμι σενσέι και του κινηματογράφου, για εμπορικούς σκοπούς. Τι γνώμη έχετε ως Ακαδημαϊκός πάνω σε αυτό το θέμα;

Γνωρίζω πολύ καλά τους ισχυρισμούς του κ. Δερβένη. Κατ’ αρχάς, θα ήθελα να πω ότι πρόκειται για έναν εξαίρετο άνθρωπο. Τον είχα συναντήσει στην Ιαπωνία πριν από πολλά χρόνια, σε μία φάση που μου είχαν τελειώσει όλα μου τα χρήματα και ήμουν απελπισμένος. Τότε, χωρίς καν να με γνωρίζει, μου έδωσε 10.000 γιεν τα οποία ήταν πολύτιμα για μένα. Ωστόσο, ας μου επιτραπεί να αναφέρω ότι ο κ. Δερβένης πρώτον δεν είναι ιστορικός και δεύτερον δεν γνωρίζει Ιαπωνικά. Παρ’ όλον τον σεβασμό μου για το πρόσωπό του, η εκτίμησή μου για όσα λέει είναι πως είναι εντελώς λανθασμένα. Πιστεύω ότι οι εκτιμήσεις του είναι αποτέλεσμα αποσπασματικών ερευνών και μελετών που έχει κάνει μέσα από κάποια λίγα βιβλία που μελέτησε στην Αγγλική, ενώ τα όσα γνωρίζει για τον Τακαμάτσου σενσέι και την ιστορία των Νίντζα είναι απλώς όσα του είπε (όσα θέλησε να του πει για την ακρίβεια) ο Χατσούμι σενσέι, ο οποίος φυσικά είχε και έχει τους δικούς του λόγους για όσα κάνει και λέει. Ο κ. Δερβένης δεν είχε φυσικά την ευκαιρία να μελετήσει τα αυθεντικά αρχαία χειρόγραφα, όπως το έκανα εγώ, έτσι εκ των πραγμάτων κατέληξε σε λανθασμένα συμπεράσματα. Επίσης, επίτρεψέ μου να πιθανολογήσω ότι ο κ. Δερβένης έγραψε τα όσα έγραψε παρακινημένος από την προσωπική του πικρία και απογοήτευση για τον τρόπο με τον οποίο εξελίχθηκε το Μπούτζινκαν με τα χρόνια. Τον καταλαβαίνω και δεν τον κρίνω γι’ αυτά που λέει. Ωστόσο, για να απαντήσω και λίγο επί της ουσίας, αφού νομίζω ότι μια συνέντευξη δεν είναι ο κατάλληλος χώρος για ένα τόσο μεγάλο θέμα, η ύπαρξη των Νίντζα έχει πλέον αποδειχθεί μέσα από πληθώρα αρχαίων κειμένων. Σε ένα χρονικό του 14ου αιώνα, το «Νου Τσι Νο Καγκαμί», γίνεται εκτενής αναφορά στους πολεμιστές των επαρχιών Ίγκα και Κόγκα, τους Ιγκασού και Κογκασού, οι οποίοι ήταν ειδικευμένοι στις επιθέσεις δολιοφθοράς και την κατασκοπεία. Όλες οι ονομασίες και οι τεχνικές που βρίσκουμε σε αυτό το κείμενο σχετίζονται με τους Νίντζα. Φυσικά, όταν ερευνούμε στα αρχαία χειρόγραφα γι’ αυτό το θέμα δεν ψάχνουμε να βρούμε το όνομα «Νίντζα», το οποίο επινοήθηκε το 1680 περίπου, αλλά για δράσεις και τεχνικές οι οποίες είχαν σχέση με την κατασκοπεία και τις επιθέσεις δολιοφθοράς και ήταν εντελώς διαφορετικές από τα όσα έκαναν οι σαμουράι και από τον τρόπο που αυτοί δρούσαν. Από εκεί και πέρα χρειάζεται κάποιος να ερευνήσει πολύ βαθιά για να βρει στοιχεία, αφού όπως είναι φυσικό η ιστορία των κατασκόπων οι οποίοι κινούνταν στο σκοτάδι δεν είναι κάτι  το οποίο μπορούσε εύκολα να καταγραφεί. Όταν κάνουμε μία έρευνα ακαδημαϊκού επιπέδου ερευνούμε για να βρούμε διαφορετικές πηγές οι οποίες να διασταυρώνουν το θέμα μας, ελέγχουμε ποιος είναι αυτός ο οποίος ισχυρίζεται το κάθε τι που διαβάζουμε καθώς και ποια τα κίνητρά του και τελικά παρουσιάζουμε όλες τις διαφορετικές απόψεις που ανακαλύψαμε, αφήνοντας στον αναγνώστη να βγάλει τα συμπεράσματά του. Αυτό είναι αληθινή έρευνα και όχι η ανάγνωση πέντε-δέκα βιβλίων και η βιαστική εξαγωγή αυθαίρετων συμπερασμάτων. Πιστεύω λοιπόν ότι ο κ. Δερβένης κάνει λάθος και, για όποιον ενδιαφέρεται, αυτό το αποδεικνύω πλήρως στο βιβλίο μου «The Ninja: Ancient Shadow Warriors of Japan» (Εκδόσεις Tuttle).

Μιλήσατε πριν για την κατάσταση στο Μπούτζινκαν. Είναι κοινό μυστικό ότι αυτή δεν είναι καλή. Εσείς τι γνώμη έχετε;   

Η κατάσταση στο Μπούτζινκαν, δεν μιλάω για τον Χατσούμι σενσέι φυσικά αλλά για την οργάνωση, όχι απλώς δεν είναι καλή αλλά είναι απελπιστική. Πολλοί άνθρωποι πηγαινοέρχονται στην Ιαπωνία με μοναδικό σκοπό να αγοράσουν βαθμούς και ενώ δεν μπορούν ούτε καν να κινηθούν στοιχειωδώς σωστά, ισχυρίζονται ότι κατέχουν την υπέρτατη δολοφονική τέχνη. Μόλις όμως βρεθούν μπροστά π.χ. σε έναν καλό αθλητή των ΜΜΑ βρίσκονται στο έδαφος. Δυστυχώς, οι περισσότεροι εκπαιδευτές του Μπούτζινκαν είναι ικανοί μόνο με τους μαθητές τους και αυτό δεν είναι καθόλου τιμητικό. Όταν κάνεις πολεμικές τέχνες θα πρέπει να μπορείς να αντιμετωπίζεις τον οποιονδήποτε. Αν δεν είσαι ικανός να το κάνεις, τότε θα πρέπει τουλάχιστον να σιωπάς και να συνεχίζεις να εξασκείσαι. Το να κατέχεις έναν υψηλό βαθμό δεν σημαίνει τίποτε. Από γεννήσεως των πολεμικών τεχνών, ο βαθμός καθενός είναι το τι μπορεί να κάνει στη μάχη. 

Μα, αν η κατάσταση είναι τέτοια, σε ποιον θα πρέπει να ρίξουμε τις ευθύνες αν όχι σε αυτόν ο οποίος ηγείται της οργάνωσης, δηλαδή στον Χατσούμι σενσέι;

Εδώ υπάρχουν δύο δεδομένα. Πρώτον, όπως είπαμε όντως η κατάσταση στο Μπούτζινκαν είναι πολύ κακή και γι’ αυτήν μπορούν αναμφισβήτητα να μοιραστούν ευθύνες σε πολλές κατευθύνσεις. Το δεύτερο είναι ότι ο Χατσούμι σενσέι από τεχνικής, θεωρητικής, φιλοσοφικής και μαχητικής άποψης στέκεται πάρα πολύ ψηλά και κανείς δεν μπορεί να τον αμφισβητήσει σε κανένα επίπεδο. Προσωπικά, ποτέ δεν με ενδιέφερε το οργανωτικό ζήτημα, οι βαθμοί και οι τίτλοι. Είναι κάτι εντελώς έξω από εμένα. Το αποκλειστικό μου ενδιαφέρον είναι η προπόνηση και η εκμάθηση. Προσωπικά δεν έχω κανέναν απολύτως βαθμό. Ο βαθμός μου είναι ό,τι βλέπετε στο τατάμι. Με ρωτάς γιατί συμβαίνουν όλα αυτά; Κατά πόσο ευθύνεται ο Χατσούμι σενσέι ή η ακόρεστη δίψα των Δυτικών μαθητών για βαθμούς και διπλώματα τα οποία δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα; Πραγματικά δεν γνωρίζω και σίγουρα δεν είμαι εγώ αυτός που θα κρίνει τον Χατσούμι σενσέι στον οργανωτικό τομέα. Μην ξεχνάς ότι πάντα έτσι γινόταν στις πολεμικές τέχνες, ακόμη και την εποχή που αυτές ήταν μέσα στα μοναστήρια. Ακόμη και ο Φουνακόσι ή ο Ουεσίμπα έδιναν ζώνες έναντι τιμήματος σε άτομα που δεν τις άξιζαν ή σε άτομα που είχαν εξουσία. Υπήρχαν και πάντα θα υπάρχουν ευνόητοι λόγοι γι’ αυτό. Ωστόσο, αν και μπορείς να αγοράσεις μία ζώνη, δεν συμβαίνει το ίδιο με τη γνώση. Αυτήν πρέπει να την κερδίσεις. Αυτό που γνωρίζω από πρώτο χέρι, λοιπόν, είναι ότι στο Μπούτζινκαν υπάρχει αυθεντική και βαθιά γνώση για όποιον ενδιαφέρεται και είναι διατεθειμένος να προσπαθήσει σκληρά γι’ αυτήν. Όποιος επιθυμεί απλώς διπλώματα είναι εκτός του πεδίου δράσης και σκέψης μου.

Μίλησες πριν για έλλειψη μαχητικής εμπειρίας ακόμη και από πολύ υψηλόβαθμους εκπαιδευτές του Νιντζούτσου, οι οποίοι δεν μπορούν να σταθούν μπροστά σε ένα αθλητή των ΜΜΑ. Οι άνθρωποι των ΜΜΑ ισχυρίζονται ότι υπεύθυνη γι’ αυτό είναι η απουσία του σπάρινγκ στην τέχνη σας. Τι λες γι’ αυτό;

Διαφωνώ. Δεν θέλω να πω ότι το σπάρινγκ δεν έχει την αξία του. Σε διδάσκει πολλά πράγματα, όπως την απόσταση, τον ρυθμό και τον χρονισμό αλλά και σε βοηθάει επίσης να ελέγξεις την ορθότητα πολλών τεχνικών καθώς και την ικανότητά σου. Ωστόσο, κάθε σπάρινγκ διέπεται από κανόνες, ενώ η αληθινή μάχη όχι. Άρα, το σπάρινγκ δεν είναι η πανάκεια που θα λύσει όλα τα προβλήματα ως δια μαγείας. Εγώ πιστεύω πως το πρόβλημα στο Νιντζούτσου (εκτός φυσικά από τους ψεύτικους βαθμούς) είναι ότι οι επιθέσεις δεν γίνονται ποτέ στα αληθινά, με πλήρη δύναμη και πρόθεση. Ως εκ τούτου, οι άμυνες είναι επίσης χαλαρές κι έτσι οι εκπαιδευόμενοι δεν μαθαίνουν να δουλεύουν με τις σωστές ταχύτητες και δυνάμεις. Επίσης, οι ασκούμενοι δεν αισθάνονται την ανάγκη να μάθουν τις λεπτομέρειες της κάθε κίνησης καθώς και τη σωστή ευθυγράμμιση του σώματος, απαραίτητα συστατικά για να γίνει αποτελεσματική η τεχνική, αφού όλα γίνονται σε πνεύμα συνεργασίας και κανείς δεν κινδυνεύει. Θα μου πεις, μα αν οι τεχνικές εκτελούνται σε τέτοιο επίπεδο, τότε θα έχουμε τραυματίες ή και νεκρούς στο τατάμι. Σωστά. Αυτός ακριβώς είναι ο λόγος για τον οποίο οι αληθινές πολεμικές τέχνες προορίζονται τελικά μόνο για μία ελίτ αποφασισμένων ανθρώπων και όχι για όλους. Από τη στιγμή που ανοίγει η πόρτα σε όλον τον κόσμο, τότε υποχρεωτικά η πολεμική τέχνη θα πρέπει να «νερωθεί» και με αυτόν τον τρόπο χάνει τα μαχητικά χαρακτηριστικά της. Ωστόσο, θα μπορούσαμε να βρούμε τη μέση οδό, ώστε και η εξάσκηση να είναι ρεαλιστική και να έχουμε όσο το δυνατόν λιγότερους τραυματισμούς. Αυτό είναι το στοίχημα για όποιον θέλει να δουλέψει σωστά.

Κλείνοντας την πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξή μας, θα ήθελα να μου πεις τι θεωρείς ως πιο σημαντικό σε έναν άνθρωπο ο οποίος ασκείται στις πολεμικές τέχνες. 

Την ειλικρίνεια όσον αφορά τις προθέσεις, τη σοβαρότητα και τη συνέχεια όσον αφορά την εξάσκηση και το να μην είναι «τυφλός». Αν ανακαλύψεις στην πορεία ότι κάτι δεν πάει καλά είτε με τον Δάσκαλό σου είτε με την τέχνη σου είτε με σένα να μη διστάσεις να το παραδεχτείς και να το αλλάξεις αμέσως, ακόμη κι αν το τίμημα γι’ αυτό είναι να ξεκινήσεις ξανά από την αρχή.  

Το παρόν δημοσιεύθηκε στο τεύχος 105 του περιοδικού «Μονοπάτι για τις Πολεμικές Τέχνες»